中國(guó)正在進(jìn)入深度老齡化社會(huì)，數(shù)據(jù)顯示，65歲及以上老年人口，占總?cè)丝诒戎貫?4.9%，勞動(dòng)年齡人口(16-59歲)為8.86億，占總?cè)丝诒戎貫?2.4%。隨著老年人群的增加，當(dāng)前現(xiàn)收現(xiàn)付的養(yǎng)老金制度面臨巨大壓力，除了目前議論的漸進(jìn)式延遲退休，還有哪些舉措可以應(yīng)對(duì)老齡化、少子化帶來(lái)的挑戰(zhàn)?延遲退休是否會(huì)對(duì)當(dāng)前就業(yè)壓力較大的年輕人造成影響?近期，中國(guó)人民大學(xué)教授、養(yǎng)老金融50人論壇秘書長(zhǎng)董克用接受《有識(shí)》欄目“人口十問(wèn)”系列訪談，他表示，現(xiàn)在城鎮(zhèn)企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的社會(huì)平均養(yǎng)老金替代率大概為43%，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)離國(guó)際上保證退休后生活水平不下降(60%)，還差上十幾個(gè)百分點(diǎn)，追求比較好的退休生活要達(dá)到70%。也就是說(shuō)，在職時(shí)一萬(wàn)元，要有6000到7000元的退休金，才能有不錯(cuò)的退休生活，現(xiàn)在我們的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)只能滿足4000多元，顯然不夠。養(yǎng)老金現(xiàn)收現(xiàn)付制度，只能保基本生活，要想讓每個(gè)人退休都過(guò)的很好，延遲退休這一招肯定要用，但解決不了所有問(wèn)題，因?yàn)椴豢赡芤恢毖舆t到80歲退休。董克用建議，何時(shí)退休、何時(shí)全額領(lǐng)取養(yǎng)老金這件事，要還給勞動(dòng)者。比如一些人覺(jué)得自己身體好，有精力，有能力，希望干到70歲，那就每年增加一些待遇進(jìn)行鼓勵(lì);一些人想早點(diǎn)回家?guī)O子，覺(jué)得少拿點(diǎn)養(yǎng)老金沒(méi)關(guān)系，因?yàn)閮鹤觾合眿D能夠全身心去工作。

以下是文字實(shí)錄：

1、我國(guó)目前實(shí)行的是社會(huì)統(tǒng)籌制度，也就是說(shuō)，現(xiàn)在在職人員繳納的養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)用，主要用于支付現(xiàn)在已經(jīng)退休人員的養(yǎng)老金。這種制度如今面臨著嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，因?yàn)槲覈?guó)65歲及以上老年人口，占總?cè)丝诒戎貫?4.9%，勞動(dòng)年齡人口(16-59歲)為8.86億，占總?cè)丝诒戎貫?2.4%。除了目前議論的漸進(jìn)式延遲退休，社保養(yǎng)老體系，還有哪些舉措可以應(yīng)對(duì)老齡化少子化挑戰(zhàn)?

董克用：我們國(guó)家有兩個(gè)基本養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，一個(gè)是城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)，覆蓋了企業(yè)職工、機(jī)關(guān)事業(yè)職工(2014年并軌，目前已差不多10年了)，也包括城鎮(zhèn)中的自由職業(yè)、靈活就業(yè)者、個(gè)體經(jīng)濟(jì)，都可以以靈活就業(yè)的名義加入城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)。另一個(gè)是以農(nóng)村戶籍人口為主的城鄉(xiāng)居民基本養(yǎng)老保險(xiǎn)。這兩個(gè)制度已經(jīng)覆蓋了中國(guó)十億人群，理論上全面覆蓋了勞動(dòng)力人口及退休人員。城鄉(xiāng)居民，也就是農(nóng)村的老人，一到60歲，國(guó)家就會(huì)在銀行開通個(gè)人賬號(hào)，定期打錢，不用個(gè)人管了。

現(xiàn)在的城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)，采取的是現(xiàn)收現(xiàn)付制度，雖然我們叫社會(huì)統(tǒng)籌加個(gè)人賬戶，原本設(shè)計(jì)是社會(huì)統(tǒng)籌現(xiàn)收現(xiàn)付、個(gè)人賬戶完全積累，但由于各種原因運(yùn)行到今天，負(fù)責(zé)任地講，這個(gè)制度已經(jīng)回歸了現(xiàn)收現(xiàn)付。我們個(gè)人賬戶部分并沒(méi)有單獨(dú)運(yùn)行，單獨(dú)積累，而是社會(huì)統(tǒng)籌的錢和個(gè)人賬戶的錢放在一個(gè)大池子里。 從未來(lái)發(fā)展看，現(xiàn)收現(xiàn)付制度只能保基本，不能指望其待遇會(huì)很高，因?yàn)槿丝诶淆g化的因素。如果要想堅(jiān)持現(xiàn)收現(xiàn)付制度不改，就有以下四個(gè)辦法。

第一個(gè)辦法，必須延遲退休。因?yàn)榧俣ㄑ舆t一年，相當(dāng)于全體人多交了一年社保，如果預(yù)期壽命不變，那養(yǎng)老金不就少領(lǐng)取一年嗎?所以，發(fā)達(dá)國(guó)家首先采取的就是這個(gè)辦法，很多國(guó)家已經(jīng)不是60歲退休，而是65歲，歐盟現(xiàn)在是70歲，才能全額領(lǐng)取養(yǎng)老金。延遲退休這一招肯定要用，但解決不了所有問(wèn)題，因?yàn)椴豢赡芤恢毖舆t到80歲。

第二個(gè)辦法，就是在職人員多繳費(fèi)。要想維持退休人員的待遇水平不變，就要在職人員多繳費(fèi)，這可能嗎?在職人員有養(yǎng)老保險(xiǎn)、醫(yī)療保險(xiǎn)、失業(yè)保險(xiǎn)、工傷保險(xiǎn)、生育保險(xiǎn)，不能光想著養(yǎng)老，還有其他費(fèi)用要交，所以提高費(fèi)用這一招全世界都挺難，各國(guó)也不怎么用 。

第三個(gè)辦法，降低老人待遇，這招更難。因?yàn)橐呀?jīng)退休人員，要想把待遇降下來(lái)，世界各國(guó)都難做，一般都需要順應(yīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，起碼要抵御通貨膨脹，使養(yǎng)老金待遇不下降。中國(guó)更是這樣，我們已經(jīng)18年連續(xù)每年都上調(diào)退休金待遇，所以降低這招使不得。

第四個(gè)辦法，就是財(cái)政補(bǔ)貼。有的發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行大量財(cái)政補(bǔ)貼養(yǎng)老金。可不可行，大家說(shuō)這是民生嘛，財(cái)政取之于民，用之于民。但我們作為一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，公共財(cái)政是補(bǔ)城鎮(zhèn)職工，還是應(yīng)該去補(bǔ)貼收入比較低的城鄉(xiāng)居民?按統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)來(lái)看，城鎮(zhèn)職工的平均退休金已經(jīng)是每個(gè)月3000多元，城鄉(xiāng)居民養(yǎng)老金平均才200多元，依靠財(cái)政大量補(bǔ)貼來(lái)維持第一支柱的高替代率，顯然是不可能，也不應(yīng)該。

這樣看來(lái)，上面幾個(gè)辦法都不太行，所以，還是應(yīng)該讓第一支柱回歸保基本，然后大力發(fā)展積累型的二、三支柱，這就是我們國(guó)家提出來(lái)的多層次、多支柱養(yǎng)老金制度改革的方向。

2、當(dāng)前年輕人就業(yè)面臨一定困難，尤其這兩年每年有超過(guò)1000萬(wàn)大學(xué)生畢業(yè)，今年青年人失業(yè)率一度超過(guò)20%。如果我們實(shí)行延遲退休，會(huì)不會(huì)給就業(yè)市場(chǎng)造成壓力，老年人是否會(huì)擠壓年輕人就業(yè)機(jī)會(huì)。在延遲退休的過(guò)程中，怎么解決這個(gè)問(wèn)題?

董克用：第一，延遲退休不是像大家想象的那樣，原來(lái)應(yīng)該今年退，一下就推遲到65歲再退，而是慢慢延遲。比如一年只延遲兩個(gè)月，可能要五六年之后才推遲一年。不是說(shuō)一步到位，整個(gè)社會(huì)五年沒(méi)人退休都在工作，那當(dāng)然對(duì)就業(yè)市場(chǎng)的影響非常大。但如果一年只延遲一兩個(gè)月，其實(shí)影響并不大。

第二，老年人的工作崗位和年輕人的沖突并不是很大。當(dāng)然有一些公職，比如說(shuō)公務(wù)員，那必須得退一個(gè)，才能進(jìn)一個(gè)，因?yàn)榫幹朴邢蕖４罅康氖袌?chǎng)就業(yè)，其實(shí)影響不大。比如很多民營(yíng)企業(yè)，特別是一些民營(yíng)企業(yè)家，他們并沒(méi)有退休，一直會(huì)創(chuàng)造財(cái)富，發(fā)揮自己的才能。我的建議是，我們應(yīng)該把就業(yè)和不就業(yè)，以及是否領(lǐng)取養(yǎng)老金這個(gè)事，相對(duì)分離。我們要建立一個(gè)概念，“全額領(lǐng)取基本養(yǎng)老保險(xiǎn)年齡”。隨著社會(huì)老齡化，這個(gè)年齡肯定要往后推，不可能再像現(xiàn)在一樣，女士55歲、男士60歲就不再工作了，其實(shí)，這也不公平。舉個(gè)例子，如果一個(gè)人是15歲、16歲初中畢業(yè)就參加工作，重體力勞動(dòng)，一直要干到60歲、65歲才能退休，他們干不動(dòng)。另外一個(gè)人，是博士畢業(yè)。按照現(xiàn)有教育制度，博士畢業(yè)要到30歲，他們也60歲就退休嗎?現(xiàn)在高校女老師55歲就退休，全國(guó)平均壽命已經(jīng)78歲，大城市甚至達(dá)到了80多歲，那55歲就退了，工作才20多年，這也不公平。所以，我覺(jué)得要把何時(shí)退休，何時(shí)全額領(lǐng)取養(yǎng)老金這件事，還給勞動(dòng)者，讓他們自己做決定。制度設(shè)計(jì)規(guī)定一個(gè)全額領(lǐng)取年齡，然后逐步提高，把選擇權(quán)給勞動(dòng)者，想早點(diǎn)退休，領(lǐng)取的退休金就打個(gè)折，希望延期退休，就增加待遇。比如一些人覺(jué)得自己身體好，有精力，有能力，希望干到70歲，那就每年增加一些待遇進(jìn)行鼓勵(lì)，因?yàn)闉樯鐣?huì)做貢獻(xiàn)了，也在持續(xù)交養(yǎng)老保險(xiǎn)。所以，可以是通過(guò)“早減晚增”這樣一個(gè)機(jī)制，最終把何時(shí)退休權(quán)利交給大眾。比如一些人想早點(diǎn)回家?guī)O子，這對(duì)整個(gè)社會(huì)來(lái)說(shuō)挺好，少拿點(diǎn)養(yǎng)老金沒(méi)關(guān)系，因?yàn)閮鹤觾合眿D能夠全身心去工作。這對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)也沒(méi)什么損失，因?yàn)橐呀?jīng)交夠了年限，愿意早一點(diǎn)退休不想等到全額領(lǐng)取那天，比如拿80%就滿足了，完全可以自己決定。

大家不要硬性理解延遲退休，要從宏觀去看，為什么全額領(lǐng)取年齡一定會(huì)推遲，因?yàn)槲覀兊幕攫B(yǎng)老金是現(xiàn)收現(xiàn)付制度，隨著人口老齡化的深化，延遲退休會(huì)增加制度的可持續(xù)性第一支柱延遲，可能要65歲才能全額領(lǐng)取，而第二、三支柱可以往前提，可能60歲就可以領(lǐng)，中間有五年時(shí)間可以過(guò)渡一下，這種彈性能夠化解老年人和年輕一代的就業(yè)矛盾。另外，不是一次性大規(guī)模延遲，而是通過(guò)一段時(shí)間去慢慢化解，青年人就業(yè)高峰就是這幾年，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了少子化現(xiàn)象，2022年出生人口只有八百多萬(wàn)。2023年大學(xué)畢業(yè)生1158萬(wàn)，如果再過(guò)十幾年，延遲退休政策到65歲，這個(gè)矛盾就化解了。再過(guò)20年，大學(xué)畢業(yè)生不會(huì)超過(guò)八百萬(wàn)，退出勞動(dòng)力市場(chǎng)的人多，新進(jìn)入就業(yè)市場(chǎng)人少，那時(shí)候考慮的可能是就業(yè)人口太少，那就是一個(gè)新的問(wèn)題。

3、個(gè)人養(yǎng)老金制度實(shí)施一周年，賬戶開立數(shù)超4000萬(wàn)人、總繳費(fèi)金額200億元，其中只有900多萬(wàn)人完成了資金儲(chǔ)存，實(shí)際繳費(fèi)人數(shù)僅為參加人數(shù)的31.37%;人均儲(chǔ)存僅2022元，與1.2萬(wàn)元繳納上限差距明顯。怎么看過(guò)去一年的數(shù)據(jù)情況，養(yǎng)老保障第三支柱建設(shè)還有哪些難點(diǎn)，國(guó)際上有哪些值得借鑒的經(jīng)驗(yàn)?

董克用：我的判斷是開局良好，成績(jī)不錯(cuò)。

第一，個(gè)人養(yǎng)老金制度補(bǔ)上了此前的制度短板。過(guò)去我們一直強(qiáng)調(diào)多支柱，第一支柱：基本養(yǎng)老保險(xiǎn)，由政府主導(dǎo)，分為城鎮(zhèn)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)和鄉(xiāng)村居民基本老養(yǎng)老保險(xiǎn)。第二支柱：年金制度，包括企業(yè)年金和職業(yè)年金。第三支柱是個(gè)人儲(chǔ)蓄型養(yǎng)老保險(xiǎn)，是自愿建立的個(gè)人養(yǎng)老金，以個(gè)人為主導(dǎo)。第三支柱，2018年在部分地區(qū)進(jìn)行了相關(guān)試點(diǎn)，但不是很成功，參加的人不多。通過(guò)總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，去年推開了個(gè)人養(yǎng)老金制度，吸取了試點(diǎn)的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)，采取了個(gè)人賬戶的制度，就是先開賬存錢，然后買相應(yīng)的合格產(chǎn)品，彌補(bǔ)了制度短板，我覺(jué)得意義非常重大。

第二，過(guò)去試點(diǎn)的時(shí)候只是在保險(xiǎn)業(yè)，這一次銀行也提供了相應(yīng)產(chǎn)品，銀政保都齊了，現(xiàn)在產(chǎn)品已經(jīng)700多種了。

第三，個(gè)人養(yǎng)老金制度推出一年，反響還是很大，有4000萬(wàn)人開戶，不管其中是不是有部分人還不清楚就開戶，起碼說(shuō)明大家對(duì)養(yǎng)老問(wèn)題的意識(shí)提高了。過(guò)去，基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基本不用個(gè)人管，特別是在職的都由單位代扣代繳。第二支柱企業(yè)年金、職業(yè)年金，也都是單位代扣代繳模式。而個(gè)人養(yǎng)老金的制度建立，意味著只要參加了基本養(yǎng)老保險(xiǎn)就可以去開立賬戶存錢，為自己未來(lái)的養(yǎng)老做儲(chǔ)備。這也說(shuō)明，老百姓開始關(guān)注這件事情，認(rèn)為養(yǎng)老不能只靠國(guó)家、企業(yè)，在一定條件下還要靠個(gè)人。這個(gè)背景是我們的老齡化速度非常快，規(guī)模非常大，65歲及以上人口的占比，在今后30年會(huì)迅速上升，從現(xiàn)在的14%會(huì)上升到25%、30%，甚至還高。這種情況下，三分之一在上學(xué)，三分之一在工作，三分之一退休，基本養(yǎng)老保險(xiǎn)也就是保基本，不可能指望再高。

現(xiàn)在，城鎮(zhèn)企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的社會(huì)平均養(yǎng)老金替代率，大概為43%，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)離國(guó)際上保證退休后生活水平不下降(60%)，還差上十幾個(gè)百分點(diǎn)，追求比較好的退休生活要達(dá)到70%。也就是說(shuō)，在職時(shí)一萬(wàn)元，要有6000到7000元的退休金，才能過(guò)一個(gè)不錯(cuò)的退休生活，現(xiàn)在我們基本養(yǎng)老保險(xiǎn)只能滿足4000多元，顯然是不夠的。所以，我們要大力發(fā)展第二、三支柱。現(xiàn)在，通過(guò)個(gè)人養(yǎng)老金制度，大家都在關(guān)注這件事，我覺(jué)得非常好，喚醒了公眾的養(yǎng)老意識(shí)。

所以，從這幾個(gè)方面看，確實(shí)開局良好，成績(jī)斐然。但也存在一些問(wèn)題，任何一個(gè)國(guó)家，任何一個(gè)制度出臺(tái)都不可能十全十美，特別是這么大一個(gè)制度，第一次讓老百姓來(lái)決定從自己的收入中拿出一部分錢去長(zhǎng)期儲(chǔ)蓄，為自己的養(yǎng)老做準(zhǔn)備。這么大一件事不可能一蹴而就，所以個(gè)人養(yǎng)老金制度一定是持久戰(zhàn)，而不是速度戰(zhàn)。

這其中，有一些部分需要改進(jìn)。

第一，改進(jìn)稅收優(yōu)惠。激勵(lì)個(gè)人拿出現(xiàn)在的收入來(lái)為未來(lái)做儲(chǔ)蓄，這部分錢不用納稅，中間投資的資本利得也不用交稅，取出來(lái)的時(shí)候按3%稅率，這樣的稅收優(yōu)惠政策挺好，但效果被打折了，因?yàn)槲覀兊膫€(gè)人所得稅繳納范圍不大，不是主要稅種，工薪勞動(dòng)者中需要繳納個(gè)人所得稅的人數(shù)有限。首先，有起征點(diǎn)，一個(gè)月如果就拿5000元工資，不用交個(gè)人所得稅;超過(guò)5000元，還有七項(xiàng)扣除，如果所以專項(xiàng)扣除條件都符合，一個(gè)月一萬(wàn)元大概也不太需要交稅。這種情況下，稅收優(yōu)惠的政策就沒(méi)什么吸引力，都不用交個(gè)稅，還有什么積極性，而且將來(lái)取出來(lái)還要交3%的稅。因此，稅收政策上，確實(shí)有改進(jìn)空間，比如可以是現(xiàn)在不交稅，取出來(lái)也不用交稅，或者取的時(shí)候只對(duì)繳納的本金部分交稅，保值增值部分不用交。這也符合目前國(guó)家個(gè)人資本利得稅免征政策，目前，個(gè)人所得稅制度只針對(duì)勞務(wù)所得，沒(méi)有對(duì)資本利得征稅。長(zhǎng)期儲(chǔ)蓄的最后階段，利得部分往往會(huì)高過(guò)本金，存的時(shí)間越長(zhǎng)，投的產(chǎn)品越好，當(dāng)然收益就越高。

第二，改進(jìn)產(chǎn)品。現(xiàn)在市場(chǎng)上提供了大量產(chǎn)品，多的讓老百姓眼花繚亂，有點(diǎn)不知道怎么選擇，特別是這兩年，資本市場(chǎng)不好，買的產(chǎn)品沒(méi)有掙錢還虧錢。中國(guó)經(jīng)濟(jì)正在進(jìn)入高質(zhì)量發(fā)展階段，高速增長(zhǎng)時(shí)代正在逐漸遠(yuǎn)去，資本市場(chǎng)波動(dòng)也比較大，這種情況下，怎么能有適應(yīng)這種特征的養(yǎng)老產(chǎn)品，我們的銀政保機(jī)構(gòu)能不能在這方面多下點(diǎn)功夫?國(guó)外設(shè)計(jì)過(guò)一種默認(rèn)產(chǎn)品模式，叫合格默認(rèn)投資，因?yàn)榇蠹医鹑谥R(shí)有限，不可能讓每個(gè)人都成為投資專家，很多時(shí)候也不知道該買什么好。這種產(chǎn)品就是不知道投什么沒(méi)關(guān)系，只要個(gè)人同意，它會(huì)根據(jù)每個(gè)人的特點(diǎn)，例如年齡段、風(fēng)險(xiǎn)承受能力等，默認(rèn)投資到一個(gè)產(chǎn)品中。如果第二年覺(jué)得默認(rèn)挺好，比如給了3%的回報(bào)，很多人自己投還不一定有這個(gè)收益，就繼續(xù)默認(rèn)。當(dāng)然，我只是舉個(gè)例子，不是說(shuō)我們也一定要這樣做，這是一個(gè)啟發(fā)，也就是說(shuō)產(chǎn)品端有大量改進(jìn)空間。金融機(jī)構(gòu)做好服務(wù)，同時(shí)完善政策，在產(chǎn)品方面進(jìn)行一定的創(chuàng)新，第三支柱未來(lái)的發(fā)展還是令人期待。