人口問題背后，創(chuàng)新和傳承不僅關(guān)乎國(guó)家命運(yùn)，更可以啟發(fā)對(duì)生命意義的思考。

在中國(guó)，沒有一個(gè)企業(yè)家，像梁建章這樣執(zhí)著于人口問題。

但外界最早熟稔的，曾是他天才少年和商界大佬的形象。那個(gè)13歲自學(xué)電腦程序?qū)懺?shī)，15歲考入復(fù)旦“少年班”，20歲就獲得佐治亞理工學(xué)院計(jì)算機(jī)碩士學(xué)位并直博的少年，個(gè)人經(jīng)歷與智識(shí)一路開掛，“天才”是梁建章身上抹不去的符號(hào)。

1999年，30歲的他回國(guó)創(chuàng)辦攜程并在4年后帶領(lǐng)公司在納斯達(dá)克上市;事業(yè)如日中天時(shí)，他選擇出海求學(xué)，但每當(dāng)攜程進(jìn)入危急時(shí)刻，他都毫不猶豫再次出山，為攜程穩(wěn)坐在線旅游老大位置保駕護(hù)航;2020年，旅游業(yè)陷入歷史低谷，他放下身段唱跳cosplay直播帶貨，再次帶領(lǐng)攜程走出危機(jī)。

不過，在人口問題研究上，梁建章卻是個(gè)孤獨(dú)行者。

過去十多年，他一直沖在影響和反思人口政策的一線，時(shí)時(shí)刻刻“想讓別人生孩子”。他的熱情，在談?wù)撊丝趩栴}時(shí)總能被點(diǎn)燃。這樣關(guān)心人口問題的企業(yè)家，國(guó)內(nèi)罕有，如學(xué)者何帆所言，“所有問題都能被梁建章歸為人口問題”。

從2012年《中國(guó)人太多了嗎?》到2014年再版《中國(guó)人可以多生!》，從人口經(jīng)濟(jì)學(xué)著作《人口創(chuàng)新力》到人口科幻小說《永生之后》，再到最近《人口戰(zhàn)略》的推出，十余年間，梁建章不斷深入研究人口趨勢(shì)，他的微博、專欄等發(fā)聲渠道，幾乎都被“人口”所占據(jù)。

2021年，梁建章與多位學(xué)者共同創(chuàng)辦“育媧人口研究智庫(kù)”，并提出了很多鼓勵(lì)生育的具體措施，例如現(xiàn)金和稅收補(bǔ)貼、房貸補(bǔ)貼等，引發(fā)了不少公眾討論。面對(duì)年輕人，“花式催生”的梁建章，似乎顯得“費(fèi)力不討好”，他被網(wǎng)友冠以“催生辦主任”的名號(hào)。

對(duì)于外界爭(zhēng)議，梁建章一向溫和處之。但他最近越來越焦慮，因?yàn)樗庾R(shí)到，人口問題背后，創(chuàng)新和傳承不僅關(guān)乎國(guó)家命運(yùn)，更可以啟發(fā)對(duì)生命意義的思考。一些諸如人生意義的終極之問，總縈繞在他心頭。

5月底，在梁建章的新書《人口戰(zhàn)略：人口如何影響經(jīng)濟(jì)與創(chuàng)新》出版之際，《中國(guó)企業(yè)家》專訪了他，試圖探尋他癡迷人口問題的緣由，以及世俗意義上的財(cái)富和名利，梁建章早已擁有，他的心底還在追求什么?他又如何理解人類、世界和生命?

人口與創(chuàng)新是目前中國(guó)的兩個(gè)關(guān)鍵命題。在新書中，梁建章將其聯(lián)系到一起，并開創(chuàng)性地提出了“人口創(chuàng)新力模型”。此外，這本書詳細(xì)分析并預(yù)測(cè)了中國(guó)未來人口情況和經(jīng)濟(jì)的長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)力，并就公共政策如何降低生育成本，提振民眾生育意愿給出了詳細(xì)建議。

值得注意的是，梁建章還在書中強(qiáng)調(diào)了創(chuàng)新和傳承的關(guān)系。“相對(duì)于宇宙的浩瀚，生命固然短暫和渺小，但只要存在生死，渺小的人類就可以無限延續(xù)，從而孕育無限的創(chuàng)新，并將其在空間和時(shí)間上無限傳承。”書的結(jié)尾，梁建章寫下這樣一句話。

以下為《中國(guó)企業(yè)家》與攜程集團(tuán)聯(lián)合創(chuàng)始人、董事局主席，北大光華管理學(xué)院研究教授，育媧人口研究智庫(kù)聯(lián)合創(chuàng)辦人梁建章對(duì)話的核心要點(diǎn)：

1.中國(guó)快速發(fā)展起來，得益于它在發(fā)展中國(guó)家里最大的人口規(guī)模跟市場(chǎng)規(guī)模。

2.影響創(chuàng)新的根本因素是人口，隨著人工智能進(jìn)一步發(fā)展，創(chuàng)新會(huì)變得越來越重要。

3.在一個(gè)倒金字塔的人口結(jié)構(gòu)里，年輕人不僅數(shù)量少，活力也會(huì)下降。

4.平均來講，30多歲是一個(gè)黃金創(chuàng)業(yè)高點(diǎn)，他有一定的積累，又是精力旺盛的時(shí)候。

5.少子化最重要的原因之一是女性的獨(dú)立，生孩子的機(jī)會(huì)成本很高，也會(huì)影響職業(yè)發(fā)展。但如果把女性平權(quán)做好，并且給予很好的生育福利，就能同時(shí)提升女性地位和生育率。

6.每個(gè)人或者整個(gè)社會(huì)都要思考，你的生命意義到底是什么?我們能留下一些什么東西?

以下為對(duì)話實(shí)錄(有刪減)：

人口與創(chuàng)新

《中國(guó)企業(yè)家》：《人口戰(zhàn)略》是你的新書，通過這本書，最想向?qū)W術(shù)界和社會(huì)公眾傳達(dá)的關(guān)鍵問題是什么?

梁建章：這本書講的也許是未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)面臨的一個(gè)最大不確定因素，就是人口問題。近幾年，中國(guó)新出生人口下降得非常快，7年前，這個(gè)數(shù)字是1800多萬，去年900多萬，這樣的變化會(huì)對(duì)未來整個(gè)中國(guó)的社會(huì)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生非常深遠(yuǎn)的影響。

《人口戰(zhàn)略》從多個(gè)方面出發(fā)，分析人口下降對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響，其中最重要的一個(gè)影響，就是創(chuàng)新力。

我在這本書中開創(chuàng)性地做了一個(gè)比較完備的“創(chuàng)新力模型”，將創(chuàng)新力跟人口規(guī)模、人口能力、人口的內(nèi)部交流和外部交流性等幾個(gè)要素量化，并做了深入分析。我還引入很多國(guó)家作為案例，分析他們的人口變化如何影響了經(jīng)濟(jì)，包括美國(guó)、日本。

《中國(guó)企業(yè)家》：這本書的誕生過程或出版以后，收到過來自學(xué)者、朋友的反饋嗎?

梁建章：我研究的是一個(gè)比較新的現(xiàn)象。過去幾十年來，創(chuàng)新跟人口的關(guān)系，在新興產(chǎn)業(yè)中體現(xiàn)得尤其明顯。工業(yè)革命以后，創(chuàng)新一直是經(jīng)濟(jì)中的重要因素。在以制造業(yè)為主導(dǎo)的時(shí)代，產(chǎn)業(yè)鏈交易層面有一定的規(guī)模效應(yīng)，也有人口因素的影響，但沒有現(xiàn)在這么明顯。

就像30年前，美國(guó)和德國(guó)的差距可能也沒有那么大，日本、德國(guó)的制造業(yè)產(chǎn)品也能夠行銷全球，但到了最近二三十年，信息服務(wù)產(chǎn)業(yè)(廣義)已經(jīng)成為最主要的產(chǎn)業(yè)，美國(guó)已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)把日本、歐洲拋在了后面。

另外還有一個(gè)關(guān)鍵，就是中國(guó)也快速發(fā)展起來了，這得益于它在發(fā)展中國(guó)家里最大的人口規(guī)模跟市場(chǎng)規(guī)模，誕生了很多具有世界競(jìng)爭(zhēng)力的平臺(tái)公司、互聯(lián)網(wǎng)公司和AI等技術(shù)公司。另外，客戶在參與創(chuàng)新，用得越多，算法、流程也會(huì)提升得更好。

相比以前的制造業(yè)，現(xiàn)在的信息服務(wù)產(chǎn)業(yè)有著更強(qiáng)的規(guī)模效應(yīng)。大國(guó)往往一開始就能領(lǐng)先于小國(guó)，取得一個(gè)大規(guī)模的用戶群，使得算法可能領(lǐng)先于小國(guó)一年兩年。等算法比較成熟了，在自己的市場(chǎng)上取得了收益和經(jīng)驗(yàn)后，就可以占領(lǐng)小國(guó)的市場(chǎng)。

谷歌就是如此，在美國(guó)成功后占領(lǐng)其他市場(chǎng)。大國(guó)的這些平臺(tái)會(huì)占有先機(jī)。所以大國(guó)在這些領(lǐng)域的競(jìng)爭(zhēng)，尤其美國(guó)跟中國(guó)，就有很大優(yōu)勢(shì)，趨勢(shì)現(xiàn)在越來越明顯。

《中國(guó)企業(yè)家》：人口在數(shù)字時(shí)代的邊際效用，相比以前的農(nóng)耕和工業(yè)時(shí)代，還是有很多不同。

梁建章：對(duì)。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)形態(tài)完全不一樣了，農(nóng)業(yè)可能只能在GDP的百分比里占據(jù)個(gè)位數(shù)，工業(yè)可能占了百分之十幾二十，其他很大一部分是信息服務(wù)業(yè)，這就是用戶實(shí)際參與的創(chuàng)新，所以你要有很多的研發(fā)大腦。

一個(gè)人的創(chuàng)新力，(取決于)大腦的很多神經(jīng)元，彼此有很多連接，那一個(gè)社會(huì)、國(guó)家的創(chuàng)新力，也需要很多聰明的大腦，對(duì)內(nèi)對(duì)外都有很好的連接，年輕有活力，一起來參與創(chuàng)新，這就是為什么創(chuàng)新力跟人口規(guī)模是正相關(guān)的。

《中國(guó)企業(yè)家》：你在這本書中提到隨著人工智能和機(jī)器人的發(fā)展，工作崗位會(huì)不會(huì)減少的問題。最近ChatGPT爆火，會(huì)修正你的理解嗎?

梁建章：ChatGPT其實(shí)也是智能信息服務(wù)的一個(gè)模式，它捅破了智能跟非智能的窗戶紙。短期來說，失業(yè)還不是個(gè)問題。

舉旅游的例子，現(xiàn)在中國(guó)人均收入才1萬多美元，平均每人一年坐一次飛機(jī)，如果你真的要實(shí)現(xiàn)旅游自由，可能收入還要幾十倍的增長(zhǎng)。旅游是人工智能很難大幅提高效率的領(lǐng)域。

長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，未來50年，人工智能確實(shí)有可能替代幾乎所有的工作。那到時(shí)候不是說人工智能能不能替代，而是說人類敢不敢，愿不愿意讓人工智能去做，我覺得人類還是會(huì)將其把控在自己手里。

影響創(chuàng)新的根本因素是人口，隨著人工智能進(jìn)一步發(fā)展，創(chuàng)新會(huì)變得越來越重要，而且創(chuàng)新需要人類去把控。當(dāng)人口少了或者是人口老了，創(chuàng)新活力就會(huì)下降。

舉個(gè)例子，如果中國(guó)現(xiàn)在維持世界第一的人口規(guī)模，在很多產(chǎn)業(yè)里中國(guó)會(huì)很強(qiáng)，比如機(jī)器人產(chǎn)業(yè)，有很多的研發(fā)人員可以投入，也有很多場(chǎng)景。但如果人口萎縮，研發(fā)人員減少，市場(chǎng)規(guī)模減少，這些創(chuàng)新的制高點(diǎn)就可能會(huì)被其他國(guó)家取代。

年輕人與創(chuàng)新

《中國(guó)企業(yè)家》：這本書中，你對(duì)年輕人與創(chuàng)新的關(guān)系的研究情有獨(dú)鐘，還舉了自己創(chuàng)業(yè)攜程的例子。當(dāng)年的攜程就是你們幾個(gè)年輕人一起做起來的。而當(dāng)下的環(huán)境，對(duì)年輕人和創(chuàng)新的關(guān)系提出了哪些新挑戰(zhàn)?

梁建章：年輕人減少的結(jié)構(gòu)性問題是否影響創(chuàng)新活力，是我們研究的課題之一。

一個(gè)國(guó)家正常的人口結(jié)構(gòu)是“222”，2個(gè)老人，2個(gè)中年人，2個(gè)年輕人，每一代人差不多是同樣的規(guī)模。相比少子化的年齡結(jié)構(gòu)，比如“421”，4個(gè)老人，2個(gè)中年人，1個(gè)年輕人，這樣會(huì)出現(xiàn)什么狀態(tài)?首先是創(chuàng)業(yè)活力，因?yàn)槟贻p人在活力方面肯定要比老人好一些。

如果在一個(gè)倒金字塔的人口結(jié)構(gòu)里，年輕人不僅數(shù)量少，活力也會(huì)下降，因?yàn)橛刑蟮闹心昊蚶夏耆巳巳簤涸谒厦妫臅x升空間就會(huì)受到影響，整個(gè)經(jīng)濟(jì)也會(huì)因?yàn)槿丝谪?fù)增長(zhǎng)沒有新的投資而低迷。

這跟日本現(xiàn)在的狀況有點(diǎn)像。日本90年代以后，第一，沒有很多新公司出來，不像美國(guó)、中國(guó)，有很多新的公司;第二，現(xiàn)有的這些高科技公司，創(chuàng)新能力也在下降，技術(shù)滯后，跟不上節(jié)奏。這跟人口結(jié)構(gòu)有一定關(guān)系。

那中國(guó)呢?未來十幾年，總體來說中國(guó)經(jīng)濟(jì)還是樂觀的。但中國(guó)的(年新生)人口規(guī)模從1980年代的2500萬左右，到90后00后的每年1500萬，已經(jīng)下了一個(gè)臺(tái)階，現(xiàn)在只有不到1000萬了，肯定會(huì)給未來中國(guó)經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力帶來負(fù)面影響。這個(gè)影響要延遲到十幾二十年之后，所以需要很多切實(shí)的政策落實(shí)。

《中國(guó)企業(yè)家》：你創(chuàng)業(yè)的時(shí)候也才30歲出頭，如果你比當(dāng)時(shí)晚5年創(chuàng)業(yè)，甚至晚10年創(chuàng)業(yè)，你還會(huì)有當(dāng)時(shí)的沖動(dòng)或沖勁嗎?

梁建章：對(duì)我來說，當(dāng)時(shí)也是最適合的年齡。那時(shí)候，整個(gè)行業(yè)、整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)各方面都是欣欣向榮的狀態(tài)，中國(guó)享受到了很大的人口紅利，那個(gè)時(shí)候年輕人是現(xiàn)在的60后70后，這批人每年出生人口有2500萬，到了80后也有2500萬人/年的時(shí)候，還迎來了嬰兒潮，這非常好。

平均來講，30多歲也是一個(gè)黃金創(chuàng)業(yè)高點(diǎn)。第一，他有一定的積累，比如，人脈、錢、事業(yè)的積累。第二，30歲正好又是精力旺盛的時(shí)候，可能剛結(jié)婚還沒孩子，負(fù)擔(dān)沒有那么大，可以搬到另外一個(gè)地方，沒有太多牽掛。幾乎所有國(guó)家，30歲都是最佳的創(chuàng)業(yè)年齡。

《中國(guó)企業(yè)家》：你在書里也舉了以色列的例子，以色列人口沒有那么多，但仍然是世界創(chuàng)新的一個(gè)心臟，你給了一個(gè)解釋——雖然以色列創(chuàng)新能力很發(fā)達(dá)，但很多創(chuàng)新成果是在以色列以外呈現(xiàn)出來的。

梁建章：對(duì)，以色列的創(chuàng)新力非常旺盛。全世界的猶太人，差不多1/3在以色列，1/3在美國(guó)，還有1/3在世界其他地方。但美國(guó)猶太人的創(chuàng)新成果遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于在以色列的猶太人。

我們也接觸過以色列的創(chuàng)業(yè)公司，但因?yàn)楸就潦袌?chǎng)比較小，過去大部分公司都是B2B的技術(shù)公司，做一個(gè)點(diǎn)的技術(shù)突破，最后賣給美國(guó)、中國(guó)的公司，美國(guó)很多公司都是猶太人創(chuàng)辦的。

《中國(guó)企業(yè)家》：本書重點(diǎn)論證了人口和創(chuàng)新的關(guān)系，但隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展，生育傳承的意愿變得越來越弱。如何看待這個(gè)現(xiàn)實(shí)困境?根源是什么?如果說現(xiàn)在養(yǎng)育孩子成本太高的話，古代人多生孩子，其實(shí)是當(dāng)時(shí)的一種風(fēng)險(xiǎn)對(duì)沖機(jī)制，生的孩子越多，家族獲得繁衍的可能性越高，現(xiàn)在是不是因?yàn)椴恍枰@種風(fēng)險(xiǎn)對(duì)沖了，大家反而沒有生育的愿望了?

梁建章：對(duì)，現(xiàn)在大家的娛樂機(jī)會(huì)比較多，受教育時(shí)間比較長(zhǎng)，工作的機(jī)會(huì)成本比較高。最重要的原因是女性的獨(dú)立，她生孩子的機(jī)會(huì)成本很高，對(duì)職業(yè)生涯發(fā)展影響很大。

所有現(xiàn)代化國(guó)家都會(huì)形成這樣的狀況。這當(dāng)然是個(gè)好事，但也造成了一個(gè)副作用，就是生育下降。

女性地位和生育率的關(guān)系不是單純的線性關(guān)系。在發(fā)展水平比較低的傳統(tǒng)社會(huì)，女性地位比較低，不得已生很多孩子。隨著社會(huì)和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，女性地位和參加工作比例逐步提高，生育率下降。但是這種下降不是單向的，當(dāng)社會(huì)進(jìn)一步發(fā)展，女性地位和經(jīng)濟(jì)獨(dú)立性非常高時(shí)，再增加生育福利，生育率不降反升。當(dāng)然，這需要社會(huì)資源做很大的傾斜才行。

對(duì)人口研究的興趣緣起

《中國(guó)企業(yè)家》：過去十多年，你一直在關(guān)注中國(guó)的人口問題，也沖在反思和影響人口政策的第一線。你是從什么時(shí)候開始對(duì)人口研究產(chǎn)生興趣的?有什么契機(jī)?

梁建章：我是在攜程創(chuàng)辦了六七年的時(shí)候，放下了日常工作去念博士了。2007年，我研究的方向是創(chuàng)新，逐步觀察到各個(gè)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力其實(shí)跟人口有很大的關(guān)系，等日本的人口出現(xiàn)問題后發(fā)現(xiàn)，中國(guó)那個(gè)時(shí)候還在實(shí)行一孩政策，我覺得非常郁悶，覺得自己非常有責(zé)任，讓大家知道其實(shí)人少也有很多不好的地方，我就開始寫文章、寫書呼吁。

《中國(guó)企業(yè)家》：當(dāng)你找到了人口和創(chuàng)新之間關(guān)系的時(shí)候，有沒有那種豁然開朗的感覺?當(dāng)時(shí)你讀博士，是從斯坦福轉(zhuǎn)學(xué)去了芝加哥大學(xué)，就是為了專門研究人口學(xué)?

梁建章：對(duì)，其實(shí)經(jīng)濟(jì)學(xué)有關(guān)于創(chuàng)新的模型，但是他們往往是基于全球人口規(guī)模，沒有細(xì)分到一個(gè)國(guó)家。我確實(shí)做了很多國(guó)家的研究，當(dāng)然跟自己國(guó)家，跟本土人口連接會(huì)更密切。

所以我就從國(guó)家層面，拿人口跟創(chuàng)新的關(guān)系來研究。后來我們國(guó)家又出現(xiàn)了很多的平臺(tái)公司、互聯(lián)網(wǎng)公司這種新興的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)，人口跟創(chuàng)新的關(guān)系就變得越來越強(qiáng)了。

《中國(guó)企業(yè)家》：有人說，“梁建章是我所知道的第一個(gè)把復(fù)雜的人口學(xué)問題，用大眾可以理解的語言和方式，向大眾傳播的學(xué)者。”你從什么時(shí)候意識(shí)到，僅靠學(xué)者或者研究層面是無法去解決這些問題，需要?jiǎng)佑么蟊姷牧α浚黄鹜苿?dòng)人口政策的改變?

梁建章：觀念不是最主要的，從理性角度分析，確實(shí)現(xiàn)在(養(yǎng)娃)成本大，壓力大，包括教育壓力大，你說你孩子你不用管他，去放養(yǎng)，從觀念上是可以這么說的，但現(xiàn)在這種教育體制、考試體制在裹挾你。所以最根本的，還是政策、制度上要有一定調(diào)整，其次才是觀念。

《中國(guó)企業(yè)家》：有網(wǎng)友把你稱為“催生辦主任”，你對(duì)這個(gè)綽號(hào)怎么看?

梁建章：我不是直接鼓勵(lì)生育，而是建議政府來鼓勵(lì)你生育，就是通過生育減負(fù)，鼓勵(lì)你生育。生育意愿是因?yàn)槌杀驹斐傻模蟛糠秩藨?yīng)該還是喜歡孩子。所以要把生育成本減低，或者政府能夠提供足夠的支持。

工業(yè)化以后，生孩子意愿下降是全球大趨勢(shì)，為什么中國(guó)的生育率比其他國(guó)家還要低很多?確實(shí)是一些政策有待調(diào)整。

我們說日本的人口有很多的問題，但我們現(xiàn)在的生育率比日本還要低20%，而且我們的生育成本比日本要高。相對(duì)我們的收入，我們的生育成本幾乎是全球最高的，跟韓國(guó)差不多。北歐國(guó)家是鼓勵(lì)生育的模范，生育減負(fù)政策非常好，這是我們要考慮的。

《中國(guó)企業(yè)家》：最近兩年，你提出了很多鼓勵(lì)生育的具體措施，例如現(xiàn)金和稅收補(bǔ)貼、房貸補(bǔ)貼等，引發(fā)了不少公眾討論。但也有一些人很反感，你關(guān)注到這些聲音嗎?有沒有收到一些意料之中和意料之外的反饋?

梁建章：對(duì)于生育補(bǔ)貼、發(fā)錢生娃這件事情，有人說可能花錢也沒用，但實(shí)際上是發(fā)很少的錢沒用，比如說一個(gè)月發(fā)幾百塊錢，也不一定能夠勸說我多生一個(gè)孩子。但如果一個(gè)月發(fā)幾千塊錢，那肯定是有用的。

也有些人質(zhì)疑，如果給一個(gè)三孩家庭發(fā)幾千塊錢，我們有那么多錢嗎?可能就要看你發(fā)到幾歲了。當(dāng)你發(fā)到20歲，那到10年以后，數(shù)字會(huì)積累越來越大，可能就到幾萬億。

如果換算成占GDP的比例，我們GDP的總量越來越大，這個(gè)補(bǔ)貼占GDP的比例差不多是2%~5%，這在國(guó)際范圍內(nèi)比較正常，因?yàn)楹芏喟l(fā)達(dá)國(guó)家尤其是北歐國(guó)家，確實(shí)發(fā)到了3%左右，日本、韓國(guó)正朝著2%~3%的比例靠攏。

聽起來這還是很大一個(gè)數(shù)字。但如果反過來想想，我們經(jīng)濟(jì)一年增長(zhǎng)5%，如果我們拿出經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的一半，延續(xù)消費(fèi)增長(zhǎng)的果實(shí)，那我們能夠解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來最大的一個(gè)問題，那肯定值得。

還有一個(gè)角度，中國(guó)的儲(chǔ)蓄率是世界上最高的，其中有很大一部分投到了基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。在中國(guó)工業(yè)化初期，這是非常有必要的，這也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)的一個(gè)非常重要的原因。未來工業(yè)化后期，可能不需要建這么多新廠、新路、新高鐵。我們拿出一部分比例的固定資產(chǎn)投資，拿出幾個(gè)百分點(diǎn)去做人力資源的投資，這個(gè)回報(bào)會(huì)高很多。

攜程與人口研究

《中國(guó)企業(yè)家》：成功的企業(yè)家有很多，成功的經(jīng)濟(jì)學(xué)家也有很多。多年來在企業(yè)界和學(xué)界的“雙棲”生活，給你帶來了什么樣的生命體驗(yàn)?創(chuàng)業(yè)者和學(xué)者，哪個(gè)角色讓你更有成就感?

梁建章：雖然表面看創(chuàng)業(yè)跟人口沒有直接關(guān)系，但是人口研究受益于我“企業(yè)家”的這樣的一種經(jīng)歷，相互促進(jìn)。作為旅游營(yíng)銷分銷平臺(tái)，我們站在了技術(shù)的前沿，這對(duì)于研究人口跟旅游的關(guān)系、人口跟技術(shù)的關(guān)系，都很有幫助。

至于說哪個(gè)更有成就感，做攜程當(dāng)然很有成就感，攜程未來還有很大的空間，尤其是我們海外的業(yè)務(wù)和入境游。但如果人口政策真的能夠變化，而且真的能夠起到很好的效果，那可能是更加宏觀的成就了。

《中國(guó)企業(yè)家》：2020年起，你成為企業(yè)高管直播帶貨的典范，各種cosplay，你怎么看那一段日子?

梁建章：確實(shí)一開始沒有辦法，被逼的，因?yàn)槟菚r(shí)候，公司的業(yè)務(wù)幾乎清零了，沒有現(xiàn)金流，成本也很大，賠了好多錢，我希望能夠帶頭，帶動(dòng)一下公司或者行業(yè)的消費(fèi)。

當(dāng)時(shí)我做了30多場(chǎng)直播，各種cosplay我都做，武松、唐僧、許仙都扮過，還是挺有意思的。這也是旅游的新玩法，后來我們?cè)絹碓蕉嗟臓I(yíng)銷活動(dòng)都是通過遠(yuǎn)程形式。

我們現(xiàn)在公司一周有2天工作日可以在家遠(yuǎn)程辦公。員工的滿意度高了、工作效率并沒有下降。我們?cè)谝咔槠陂g做了一些創(chuàng)新嘗試，也取得了一些很好的效果，業(yè)務(wù)形勢(shì)恢復(fù)得很好。

《中國(guó)企業(yè)家》：那30多個(gè)cosplay的角色，哪個(gè)角色你自己比較滿意?

梁建章：最滿意的當(dāng)然還是有些創(chuàng)造力的角色，比如在天津演的時(shí)候，我自己編了一個(gè)相聲，來介紹天津的旅游景點(diǎn)和全世界各個(gè)酒店品牌，叫貫口，還挺有成就感。

《中國(guó)企業(yè)家》：你很喜歡到處體驗(yàn)景點(diǎn)和酒店，最近有去哪里旅行嗎?比如近期淄博烤串兒爆火，是否是旅游市場(chǎng)的新機(jī)遇?疫后復(fù)蘇過程中，報(bào)復(fù)性旅游的熱潮能否持續(xù)?

梁建章：第一年做直播的時(shí)候，我們?nèi)ジ鞯氐木包c(diǎn)，考察過很多地方，后來有一年主要考察海外，我們跑了幾十個(gè)國(guó)家，確實(shí)發(fā)現(xiàn)很多業(yè)態(tài)和可以創(chuàng)新的地方。

旅游產(chǎn)業(yè)還會(huì)有很大的成長(zhǎng)空間和創(chuàng)新機(jī)會(huì)，僅靠傳統(tǒng)景點(diǎn)是不夠的，結(jié)合當(dāng)?shù)靥厣藶閯?chuàng)造一些賣點(diǎn)或者是新鮮的東西。

《中國(guó)企業(yè)家》：2016年開始，攜程通過布局MakeMyTrip、Skyscanner、Trip.com等公司來提升國(guó)際市場(chǎng)，覆蓋全球約200個(gè)國(guó)家的業(yè)務(wù)。2022年攜程凈利潤(rùn)14億元，實(shí)現(xiàn)扭虧并大幅增長(zhǎng)355%，是不是和在全球的布局有關(guān)?

梁建章：去年攜程是非常困難的，盈利14億，主要是成本控制比較好。正常情況下，我們的收入跟利潤(rùn)應(yīng)該遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過這個(gè)數(shù)字，因?yàn)槲覀兤脚_(tái)原來每年就有將近上萬億的交易。旅游不是一個(gè)非常高毛利的東西，可能只有2%~3%的毛利率。但是今年的整體情況，我們(的盈利)應(yīng)該會(huì)比十幾億要多。

《中國(guó)企業(yè)家》：很多年輕人會(huì)通過社交媒體完成一些旅游行程的規(guī)劃和預(yù)訂，這是攜程的新挑戰(zhàn)嗎?

梁建章：大家旅游頻次會(huì)越來越高，需要很多的靈感啟發(fā)。我們做直播，其實(shí)也是一種靈感啟發(fā)的方式，我們也在做類似于“最好的親子目的地”“最好的賞花目的地”等權(quán)威榜單。

當(dāng)然，我們的這種靈感內(nèi)容跟小紅書還不太一樣，我們是作為一個(gè)獨(dú)立第三方，專門有人去拉數(shù)據(jù)，考核各種指標(biāo)，評(píng)估哪些是最好的最適合的，來形成我們的榜單，都是比較靠譜的。

《中國(guó)企業(yè)家》：回到國(guó)內(nèi)，其實(shí)攜程的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手也不少，美團(tuán)一直環(huán)伺，抖音現(xiàn)在也是來勢(shì)洶洶，攜程這么多年，其實(shí)在邊界上還是很克制的，但也被認(rèn)為過于保守，您如何評(píng)價(jià)攜程目前的發(fā)展?fàn)顟B(tài)?

梁建章：旅游需要長(zhǎng)時(shí)間的積累，我們不可能立刻去做社交媒體，做很多短視頻的內(nèi)容，還是要把確定性的基礎(chǔ)做好。

當(dāng)然，新的技術(shù)來了，我們肯定也要去擁抱。10年前，我們也是以最快速度上了移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，未來，我們也得很快跟上技術(shù)。跟上是一部分，更重要的是底層信息的可靠性、準(zhǔn)確性，要長(zhǎng)期去做。

攜程很早就引入六西格瑪方法論，在攜程看到的內(nèi)容，無論是酒店的設(shè)施，還是酒店的照片都是要真實(shí)的，準(zhǔn)確率非常高，99.999%，這是一個(gè)長(zhǎng)期的基礎(chǔ)設(shè)施的工作，我們一點(diǎn)點(diǎn)努力，不斷進(jìn)行完善，這是我們要做的。

人口與文明

《中國(guó)企業(yè)家》：你沒有把人口問題局限在人口和經(jīng)濟(jì)學(xué)角度，而是放在人類文明的維度來思考?從你之前的《永生之后》這本書里，也可以看到這些邏輯。

梁建章：是的，長(zhǎng)遠(yuǎn)來說，每個(gè)人或者整個(gè)社會(huì)都要思考生命，因?yàn)殡S著社會(huì)越來越富裕，人們有了很多的閑暇時(shí)間、很多的資源，你的生命意義到底是什么?我們能留下一些什么東西?

有可能是像愛因斯坦、牛頓，留下一個(gè)巨大的科學(xué)發(fā)明;或者像我們公司的一個(gè)流程經(jīng)理，他做了一個(gè)很細(xì)小的流程的改進(jìn)，使得我們的效率更高。但你還有一個(gè)留下的東西，就是你的孩子。雖然他可能很普通，也可能是天才。這其中有無限的可能性。

《中國(guó)企業(yè)家》：《永生之后》那本書，就講了給世界留下什么的話題。通過人工智能的“永生”和通過后代的延續(xù)，你會(huì)選擇哪種?

梁建章：我覺得最終還是要新的東西才有意思。如果每天做一樣的事，活1萬年可能沒什么意思。但如果你有后代，后代還有不同的可能性，不斷創(chuàng)造東西，那才有意思。

所以天宮里的那些神仙們到底快樂不快樂?他們好像挺快樂，畢竟永生了，但是他們好像也沒孩子，也沒什么新的東西。當(dāng)然，偶爾會(huì)有孫悟空來搞搞他們，他們應(yīng)該很高興，否則日子過的太慢了，我覺得還是要不斷有新的東西。

《中國(guó)企業(yè)家》：馬斯克是跟你一樣同樣熱衷于關(guān)注人口問題和人類文明延續(xù)的企業(yè)家，你跟他有沒有交流?如果有機(jī)會(huì)，希望跟他交流什么?

梁建章：我覺得他跟我的很多觀點(diǎn)很像，當(dāng)然他在太空旅行方面，已經(jīng)取得了特別好的成績(jī)。我想說的還是人口創(chuàng)新發(fā)展的重要性，空間上的延續(xù)跟時(shí)間上的延續(xù)是互補(bǔ)的。

如果你要延續(xù)，你在空間上要把種子散播到整個(gè)太空，因?yàn)槟阋粋€(gè)地方搞砸了，還有另外一個(gè)地方。而且你會(huì)到不同的地方，這跟旅游一樣，會(huì)給你新的碰撞。